第四八二章 新旧利益的冲突（三）
第786章新旧利益的冲突（三）
但作为士绅，自己的利益受损，说的时候就不能只说自己。像宋朝那样傻呵呵地说实话，与士大夫治天下之类，这就有些过于狂妄了。
只说自己，那是小人言利。
若说百姓，那是为民请命。
而且有一说一，确确实实对小农阶层的生活造成了很大的影响。
工商业发展的本质，就是奔着把小农逼破产、逼着小农去当雇工或者去南洋使劲儿的。
除了物质上的利益受损之外，还有精神层面的损失。
上一次的先贤祠事件，在高层看，是保守派对支持工商的改革派的一次前哨战。
在底层看，也涉及到一个移风易俗的问题。
之前的风俗，是看这个人的出身，以便确定是否获得尊重。
而现在，松江府有些向钱看了。有钱就是太爷、老板；没钱哪怕有些文化，也就是个穷酸。
虽然这个问题也不是第一天出现了，但是之前没有这么严重。
而且作为一个封建王朝，是有严格的等级制度的，商人能穿什么样的衣服、什么布料，那都是有规定的。
可这种规定，从明末就已经被逐渐打破了。穿啥，虽然有法律规定，但实际上管的很松。当然像是龙袍啊、九间庭的房子、朱门铜兽之类的东西，那还是底线，一般也没有敢动这个的。
如今这个问题变得越发严重，这些士绅阶层们在精神层面上也受到了损害，最终由上面的保守派支持、下面的人自发搞出了乡贤祠案。
这些问题的本质，还是经济问题。礼法，按照日本儒生的说法，也就是用行政手段来反经济基础。
刘钰也不敢真的搞什么永佃、减租减息，这也注定了刘钰在言语上，是不可能辩赢这些士绅的。
松江府小农生活艰难的本质，到底是因为米价降低？还是因为土地兼并？
哪个是本？那个是末？
这一点，其实在场的每个人都心知肚明。
刘钰也知道自己只能吓唬吓唬他们，也不敢真的那么干。
这老士绅讲了一大通看似非常有道理的道理，刘钰假装思索了片刻后，决定用一套认不清矛盾本质的话术，来试试这些乡绅们到底还没有“跟上新时代”的可能。
问题的本质，是土地兼并、地租过高。
刘钰避开这个本质的问题，却道：“老人家说的也有道理。这小农苦困的根源，终究还是人多地少。我看即便停了外来的粮食进口，这小农的生活也难好转。”
“即便今日好转，日后生了儿子、儿子又生孙子，子子孙孙无穷匮也。而地不加增，日后的苦困也是难免的。”
“刚才我所说的永佃、均田之事，似确实有些考虑不周了。”
见刘钰居然能主动说他自己考虑不周，这些士绅们惊讶之余，也连忙顺杆而上道：“鲸侯日理万机，一时考虑不周也属正常。的确，子子孙孙无穷匮也，便是今日均田，明日再均，日后这土地终是不够用的。此事，实不能治本。”
刘钰笑道：“诸位既都有仁爱之心，又多为社稷长久考虑。我倒是有个办法，你们听听如何？”
“如今朝廷已下南洋，这南洋荒地甚多。不说南洋，便是台湾，也有诸多土地上代开垦。台湾之外，还有东北、虾夷等地。”
“你们虽是士绅，多有土地。但你们又非基督徒，妻妾也必多，子孙兴盛。固然耕读传家久远，但也不可不考虑日后基业事。”
“不若这样，你们出钱、佃农出力，竟去南洋、台湾等地垦荒种植如何？”
“垦百亩田，出力者取半，你们出资者亦取半。日后留于子孙，亦是产业。”
“待开垦之后，或回乡招徂佃农、活在闽粤等地招募乡民租种。这难道不好吗？”
“如此一来，你们的产业既多，也不用担心子孙兴盛而至家产愈分愈薄；又可使得大量‘多余’的人口有业可依，也是为社稷久远出了力。”
“若是以往，觉得万里之遥，实在太远。但如今，海运兴盛，去台湾、下南洋，都在月内。”
“我看，我们各退一步，如何？”
“本官不在松江府试行永佃减租减息三十年赎买之政；你们也不要再论什么米价之事。”
资本本身是无善恶的，这些士绅手里的银子若能动起来，也是资本。只要用对的地方，肯定是对大顺有好处的。
刘钰也是在给这些士绅一些机会。
如果不能跟上新时代，那他只能想办法让这些人被淘汰。
如果能跟上新时代，那他倒是可以宽容一些，多给他们一些出路。
松江府做大买卖的商人，看不上去台湾垦殖种地这样的事。或许他们有可能去搞点种植园什么的，但是去那垦殖继续收租子，那就没什么动力了。
垦殖也需要付出资本，耕牛种子、水利、抵抗天灾等等。
依靠朝廷组织无地百姓，既不效率，朝廷也根本没那么多的钱。
如果能让这些士绅们把资本组织起来，或者投入资本，这也确实可以缓解很多矛盾，也能够充实南洋的人口。
如果连工商业最为发达的松江府的士绅，都对此感到不安、紧张、恐惧或者本能的拒绝，那这些人也就只能在将来全都干掉了。
士绅们也没想到刘钰会给出这么一个“折中”的办法，实在是出乎他们所料。
一时间众人也不知道该怎么说，你看看我、我看看你，全傻眼了。
刘钰用的是要开窗、先要拆屋的办法。先说要减租减息三十年赎买，然后退了一步，说了这么样的办法。
可这些人本能地对遥远地方的事情充满了恐惧。
就算自己不去，派管家去管理，或者让儿子去，这听起来也实在是有些遥远。
他们并不知道，在刘钰认为“进步”的未来里，没有他们这些坐在家里收租放贷的士绅的位置。
不是说要把他们全杀掉。
而是要么将这些收租放贷的钱，化为资本，投资在对未来有益的事业上。
要么，他们就只能是在面临两难选择时，被抛弃的一群人。
他给出的办法，只是建议，又不是强迫。
而且说得既委婉、又清楚。
你们不要动辄拿着小民做一番为民请命的样子，我知道你们的利益受损了。所以给一个能让你们赚取利益的方向，去开拓外面的世界。
虽未明说，可在场的人听明白了。
许久，老士绅道：“鲸侯给出的办法，竟是要让小民背井离乡，去那炎苦多瘴之地？”
“我等只盼耕读传家，并不想发财取利。纵南洋土地万里，与我等何干？既不眼热，鲸侯又何必拿这土地传家为诱？”
“这尧之都、禹之壤，难道鲸侯以为就真的没有一个半个，真心为民请命的人？”
“鲸侯与那些重利轻义的商贾接触的多了，竟是将我们这些人也与他们等同视之。”
“鲸侯真当我们是为了自己的租利而来吗？我们是觉得，朝廷这么走下去，是走错了。本末倒置，将来是要出大事的。”
“鲸侯久居高位，何不去乡间走走？何不到处看看？去看看百姓所期所盼、去看看这松江府小民真正困苦？去问问他们这松江府工商业发展给他们带来的痛处？”
刘钰闻言，大笑道：“昔日我于文登州，也走过看过。小民所求之事，我看还是减租减息、永佃赎买。正是看过，我给的第一个解决办法，才是要减租减息啊。你们又不同意，我这不只好给第二个办法了吗？”
“罢了，此事你们再考虑考虑，我也再考虑考虑。将来到底如何，过几日你们再来，如何？”
“所谓，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。亦或许，这松江府与文登州，大不相同。我也正好去看看、见见，方知百姓疾苦。”
说完，举茶，送客。
这些士绅虽听过刘钰的一些行事风格，但终究没在文登州住过。以为他既剩余钟鸣鼎食之家，如何知道民间到底如何？
眼见刘钰说过几日再来，想着刘钰说的减租减息永佃赎买的办法，一个个心里惴惴不安。
可终究刘钰官位太高，纵然他们都有功名，可人家真的送客了，他们也没办法，只得一个个退走出去。
待他们一走，松江府尹笑道：“鲸侯这是早有移民垦殖的心思了？人头税摊入地亩税，这税银与人头无关了。人走了，土地却带不走，税银不变。又少了许多饥民的麻烦事。”
“只是，他们也未必肯出钱垦殖。若真能出钱垦殖，倒是好事了。届时便如那老太太两个儿子的故事：大儿卖伞，晴天则忧；小儿晒盐，雨天则虑。亦或者，大儿卖伞，雨天则喜；小儿晒盐，晴天则乐。”
“彼时，南洋米继续免税，他们乐南洋的产业；南洋米若加税，他们乐松江府的产业。”
刘钰摇头失笑道：“哪有这么容易呢？我的态度，就是保松江府的工商业，不保松江府的小农士绅。二者既不能两全，便取其一。这当然也是陛下的态度。如今松江府的农税多少？其余工商海运贸易印花等税多少？你是清楚的。”
“我这么说，日后真要做，还是要靠你们。或是说服，或用手段，总归若能让他们出资垦殖，就是好事。”
松江府尹点头称是，心道陛下既让自己来做这松江府尹，所为的，当然还是钱税。
如今人头税也摊入了土地税里，我这松江府尹，巴不得松江府的“多余”人口都去南洋呢。小农最是容易闹事，也最容易起事，之前还要考虑人头税事，如今若能给他们赶走，那就最好了。
但要说让这些乡绅出钱垦殖南洋，鲸侯想的也未免太理想了。实非三五年之内能移风易俗之事。
正琢磨着，刘钰又道：“既是那士绅说要去看看民间疾苦，正好，随我一同走走。民间的事，我也知道，你也不必担心看到什么不该看的。我倒要去看看，这松江府的工商业发展，到底对哪些百姓有利、哪些百姓有弊。利几分、弊几何。你不用担忧，不在其位不谋其政，我又不是来巡按苏浙的。”
松江府尹笑道：“鲸侯要看便看。弊端诸多，我正欲请教鲸侯。何必讳疾？”
心里却想，这话倒是真的，你这都能想出来把小农逼无活路去南洋的办法，别人眼里的弊端坏事，我倒真不怕你看。
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但作为士绅，自己的利益受损，说的时候就不能只说自己。像宋朝那样傻呵呵地说实话，与士大夫治天下之类，这就有些过于狂妄了。
只说自己，那是小人言利。
若说百姓，那是为民请命。
而且有一说一，确确实实对小农阶层的生活造成了很大的影响。
工商业发展的本质，就是奔着把小农逼破产、逼着小农去当雇工或者去南洋使劲儿的。
除了物质上的利益受损之外，还有精神层面的损失。
上一次的先贤祠事件，在高层看，是保守派对支持工商的改革派的一次前哨战。
在底层看，也涉及到一个移风易俗的问题。
之前的风俗，是看这个人的出身，以便确定是否获得尊重。
而现在，松江府有些向钱看了。有钱就是太爷、老板；没钱哪怕有些文化，也就是个穷酸。
虽然这个问题也不是第一天出现了，但是之前没有这么严重。
而且作为一个封建王朝，是有严格的等级制度的，商人能穿什么样的衣服、什么布料，那都是有规定的。
可这种规定，从明末就已经被逐渐打破了。穿啥，虽然有法律规定，但实际上管的很松。当然像是龙袍啊、九间庭的房子、朱门铜兽之类的东西，那还是底线，一般也没有敢动这个的。
如今这个问题变得越发严重，这些士绅阶层们在精神层面上也受到了损害，最终由上面的保守派支持、下面的人自发搞出了乡贤祠案。
这些问题的本质，还是经济问题。礼法，按照日本儒生的说法，也就是用行政手段来反经济基础。
刘钰也不敢真的搞什么永佃、减租减息，这也注定了刘钰在言语上，是不可能辩赢这些士绅的。
松江府小农生活艰难的本质，到底是因为米价降低？还是因为土地兼并？
哪个是本？那个是末？
这一点，其实在场的每个人都心知肚明。
刘钰也知道自己只能吓唬吓唬他们，也不敢真的那么干。
这老士绅讲了一大通看似非常有道理的道理，刘钰假装思索了片刻后，决定用一套认不清矛盾本质的话术，来试试这些乡绅们到底还没有“跟上新时代”的可能。
问题的本质，是土地兼并、地租过高。
刘钰避开这个本质的问题，却道：“老人家说的也有道理。这小农苦困的根源，终究还是人多地少。我看即便停了外来的粮食进口，这小农的生活也难好转。”
“即便今日好转，日后生了儿子、儿子又生孙子，子子孙孙无穷匮也。而地不加增，日后的苦困也是难免的。”
“刚才我所说的永佃、均田之事，似确实有些考虑不周了。”
见刘钰居然能主动说他自己考虑不周，这些士绅们惊讶之余，也连忙顺杆而上道：“鲸侯日理万机，一时考虑不周也属正常。的确，子子孙孙无穷匮也，便是今日均田，明日再均，日后这土地终是不够用的。此事，实不能治本。”
刘钰笑道：“诸位既都有仁爱之心，又多为社稷长久考虑。我倒是有个办法，你们听听如何？”
“如今朝廷已下南洋，这南洋荒地甚多。不说南洋，便是台湾，也有诸多土地上代开垦。台湾之外，还有东北、虾夷等地。”
“你们虽是士绅，多有土地。但你们又非基督徒，妻妾也必多，子孙兴盛。固然耕读传家久远，但也不可不考虑日后基业事。”
“不若这样，你们出钱、佃农出力，竟去南洋、台湾等地垦荒种植如何？”
“垦百亩田，出力者取半，你们出资者亦取半。日后留于子孙，亦是产业。”
“待开垦之后，或回乡招徂佃农、活在闽粤等地招募乡民租种。这难道不好吗？”
“如此一来，你们的产业既多，也不用担心子孙兴盛而至家产愈分愈薄；又可使得大量‘多余’的人口有业可依，也是为社稷久远出了力。”
“若是以往，觉得万里之遥，实在太远。但如今，海运兴盛，去台湾、下南洋，都在月内。”
“我看，我们各退一步，如何？”
“本官不在松江府试行永佃减租减息三十年赎买之政；你们也不要再论什么米价之事。”
资本本身是无善恶的，这些士绅手里的银子若能动起来，也是资本。只要用对的地方，肯定是对大顺有好处的。
刘钰也是在给这些士绅一些机会。
如果不能跟上新时代，那他只能想办法让这些人被淘汰。
如果能跟上新时代，那他倒是可以宽容一些，多给他们一些出路。
松江府做大买卖的商人，看不上去台湾垦殖种地这样的事。或许他们有可能去搞点种植园什么的，但是去那垦殖继续收租子，那就没什么动力了。
垦殖也需要付出资本，耕牛种子、水利、抵抗天灾等等。
依靠朝廷组织无地百姓，既不效率，朝廷也根本没那么多的钱。
如果能让这些士绅们把资本组织起来，或者投入资本，这也确实可以缓解很多矛盾，也能够充实南洋的人口。
如果连工商业最为发达的松江府的士绅，都对此感到不安、紧张、恐惧或者本能的拒绝，那这些人也就只能在将来全都干掉了。
士绅们也没想到刘钰会给出这么一个“折中”的办法，实在是出乎他们所料。
一时间众人也不知道该怎么说，你看看我、我看看你，全傻眼了。
刘钰用的是要开窗、先要拆屋的办法。先说要减租减息三十年赎买，然后退了一步，说了这么样的办法。
可这些人本能地对遥远地方的事情充满了恐惧。
就算自己不去，派管家去管理，或者让儿子去，这听起来也实在是有些遥远。
他们并不知道，在刘钰认为“进步”的未来里，没有他们这些坐在家里收租放贷的士绅的位置。
不是说要把他们全杀掉。
而是要么将这些收租放贷的钱，化为资本，投资在对未来有益的事业上。
要么，他们就只能是在面临两难选择时，被抛弃的一群人。
他给出的办法，只是建议，又不是强迫。
而且说得既委婉、又清楚。
你们不要动辄拿着小民做一番为民请命的样子，我知道你们的利益受损了。所以给一个能让你们赚取利益的方向，去开拓外面的世界。
虽未明说，可在场的人听明白了。
许久，老士绅道：“鲸侯给出的办法，竟是要让小民背井离乡，去那炎苦多瘴之地？”
“我等只盼耕读传家，并不想发财取利。纵南洋土地万里，与我等何干？既不眼热，鲸侯又何必拿这土地传家为诱？”
“这尧之都、禹之壤，难道鲸侯以为就真的没有一个半个，真心为民请命的人？”
“鲸侯与那些重利轻义的商贾接触的多了，竟是将我们这些人也与他们等同视之。”
“鲸侯真当我们是为了自己的租利而来吗？我们是觉得，朝廷这么走下去，是走错了。本末倒置，将来是要出大事的。”
“鲸侯久居高位，何不去乡间走走？何不到处看看？去看看百姓所期所盼、去看看这松江府小民真正困苦？去问问他们这松江府工商业发展给他们带来的痛处？”
刘钰闻言，大笑道：“昔日我于文登州，也走过看过。小民所求之事，我看还是减租减息、永佃赎买。正是看过，我给的第一个解决办法，才是要减租减息啊。你们又不同意，我这不只好给第二个办法了吗？”
“罢了，此事你们再考虑考虑，我也再考虑考虑。将来到底如何，过几日你们再来，如何？”
“所谓，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。亦或许，这松江府与文登州，大不相同。我也正好去看看、见见，方知百姓疾苦。”
说完，举茶，送客。
这些士绅虽听过刘钰的一些行事风格，但终究没在文登州住过。以为他既剩余钟鸣鼎食之家，如何知道民间到底如何？
眼见刘钰说过几日再来，想着刘钰说的减租减息永佃赎买的办法，一个个心里惴惴不安。
可终究刘钰官位太高，纵然他们都有功名，可人家真的送客了，他们也没办法，只得一个个退走出去。
待他们一走，松江府尹笑道：“鲸侯这是早有移民垦殖的心思了？人头税摊入地亩税，这税银与人头无关了。人走了，土地却带不走，税银不变。又少了许多饥民的麻烦事。”
“只是，他们也未必肯出钱垦殖。若真能出钱垦殖，倒是好事了。届时便如那老太太两个儿子的故事：大儿卖伞，晴天则忧；小儿晒盐，雨天则虑。亦或者，大儿卖伞，雨天则喜；小儿晒盐，晴天则乐。”
“彼时，南洋米继续免税，他们乐南洋的产业；南洋米若加税，他们乐松江府的产业。”
刘钰摇头失笑道：“哪有这么容易呢？我的态度，就是保松江府的工商业，不保松江府的小农士绅。二者既不能两全，便取其一。这当然也是陛下的态度。如今松江府的农税多少？其余工商海运贸易印花等税多少？你是清楚的。”
“我这么说，日后真要做，还是要靠你们。或是说服，或用手段，总归若能让他们出资垦殖，就是好事。”
松江府尹点头称是，心道陛下既让自己来做这松江府尹，所为的，当然还是钱税。
如今人头税也摊入了土地税里，我这松江府尹，巴不得松江府的“多余”人口都去南洋呢。小农最是容易闹事，也最容易起事，之前还要考虑人头税事，如今若能给他们赶走，那就最好了。
但要说让这些乡绅出钱垦殖南洋，鲸侯想的也未免太理想了。实非三五年之内能移风易俗之事。
正琢磨着，刘钰又道：“既是那士绅说要去看看民间疾苦，正好，随我一同走走。民间的事，我也知道，你也不必担心看到什么不该看的。我倒要去看看，这松江府的工商业发展，到底对哪些百姓有利、哪些百姓有弊。利几分、弊几何。你不用担忧，不在其位不谋其政，我又不是来巡按苏浙的。”
松江府尹笑道：“鲸侯要看便看。弊端诸多，我正欲请教鲸侯。何必讳疾？”
心里却想，这话倒是真的，你这都能想出来把小农逼无活路去南洋的办法，别人眼里的弊端坏事，我倒真不怕你看。
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